Nu antar jag att rättsväsendet får ta del av datan från bilen.
Jag har heller inte sett videon eller vill agera domare, utan överlåter det åt rättsväsendet.
Men i vilka lägen kan autopilot slås av förutom manuellt av föraren? och finns det ingen risk att det säkerhetssystemet kan innehålla fel eller oklara situationer som t ex dålig sikt av någon anledning, otydliga vägmarkeringar, eller avläsning av skyltar, när det gäller hastigheter, eller väg upphör som jag fick för mig togs upp i detta fallet?
Att överlåta ansvar till förare innebär inte att Tesla i alla lägen kan avsvära sig skyldiga för olyckor som inträffar. Jag tog upp det jag tror är det svåraste att lösa för de som nu inför liknande system som Tesla med FSD (övervakat), där forskning visar just på problemet med falsk trygghet och försämrad beslutandeförmåga med sådana system.
Tesla har också varit föremål i flera rättsfall kring sin marknadsföring av sitt system och även i flera uppmärksammade rättsfall som medskyldiga till olyckor och dödsfall, så innan du dömer nåt, så låt åtminstone rättsväsendet få göra sitt jobb i detta fallet!
Där kan jag hålla med att autopiloter kan leda till sämre uppsikt och beredskap som leder till fler olyckor när systemet slås av eller inte fungerar. Jag som länge åkt med “autopilot” eller förar assistenter, var själv med i en sådan olycka i vintras där jag körde i diket för att jag satt och tänkte på annat under körningen och missbedömde bromsstreckan vid halt underlag till en T korsning vilket resulterade i att jag åkte rakt igenom och in i diket på andra sidan.
AI version:
Jag håller med om att autopiloter och förarassistans kan göra att föraren blir mindre uppmärksam och sämre förberedd. Det kan leda till fler olyckor när systemet stängs av eller inte fungerar som det ska.Jag var själv med om en sådan olycka i vintras. Jag körde med autopilot och satt och tänkte på annat. När jag kom fram till en T-korsning på halt underlag missbedömde jag bromsavståndet. Bilen åkte rakt igenom korsningen och ner i diket på andra sidan.
korrektion: Autopiloten var altså avslagen vid tillfället pga just väderunderlaget. Men jag hade tydligen inte stängt av Autopiloten i min hjärna.
Jag tycker dina inlägg i övrigt är värdefulla men sådana här kommentarer är bara onödiga – det finns en generellt en hel del kognitiv dissonans runt Tesla som också skulle behöva avyttras medelst psykolog kan jag säga.
Sammantaget tänker jag att vi fokuserar på sakfrågorna i stället för att recensera människor.
Jag säger inte att incidenter inte händer eller att de ska bortförklaras. FSD är fortfarande ett Level 2-system (Supervised) där föraren har fullt ansvar och måste vara beredd att ingripa. Att det förekommer fall där bilen försöker köra mot rött ljus (eller gör andra misstag) är känt – det har rapporterats både i USA och ibland i Nederländerna. Det är systemfel/buggar i vissa situationer (t.ex. låg sol, dålig sikt, oklara ljus, eller komplexa korsningar). Tesla fixar sånt löpande via OTA-uppdateringar, precis som alla andra avancerade förarassistanssystem har sina svagheter. Poängen med ‘edge cases’ är inte att bagatellisera, utan att påpeka att vi ska titta på totalstatistik och inte bara enskilda videor. RDW godkände systemet efter egna tester på miljontals km, och Teslas europeiska data från Nederländerna hittills visar färre incidenter än manuell körning i samma miljö. Det betyder inte att det är perfekt – det betyder att det över tid verkar säkrare när det används rätt. Jag vill ha säkra bilar precis som du. Frågan är bara om vi ska döma tekniken utifrån enskilda fel eller utifrån om den totalt sett minskar riskerna jämfört med vanliga förare (som också kör mot rött ibland).
Jag lovar försöka tona ner retoriken lite i mina inlägg. Man behöver inte bli ovänner för att ha olika åsikter i saker. Jag tror ämnen som berör Elon och hans bolag blir kontroveriella för man inte kan sklija det från hans politiska åsikter och utspel. Jag råkar bara gilla både hans företagande och politik. HAHA
Jag tror att det som talar mest emot Tesla att få brett genomslag är att de själva marknadsfört och sålt FSD (full service driving) som ett autonomt system och sedan försöker lösa det med kameror och lägga ansvaret på förarna om olyckor sker.
Att man nu döpt om systemet till FSD (supervised), vilket i sig är missvisande och börjar gå ifrån att låta professionella förare enbart testa, till att öppna för allmänhet är nog ett stort misstag.
Att de nu döms som medskyldiga till allvarliga dödsolyckor, där anhöriga tvingats ta upp det i domstol för att få rättelse är nog fel i sig. Det innebär att det finns stora mörkertal. Jag har för mig att domstolarna i USA är ganska hårda på upprepade brott, men jag kan ha fel hur det tillämpas vad gäller företag och domar för medskyldighet.
Om RDW som ansvarig godkännandemyndighet följer upp rapporterade olyckor vet jag inte. Jag har för mig att de incidenter och lagöverträdelser som rapporterats in i Nederländerna, kommer från förare själva. Om de rapporterats i samband med att förarna själva blivit fällda för lagöverträdelser eller inte vet jag inte.
Här vore det intressant om RDW som myndighet nu i och med godkännandet precis som Tesla lagt allt ansvar på föraren. Om så är fallet, hur mycket kan man lita på att förare rapporterar in stora som små lagöverträdelser och olyckor med sina bilar?
Risken är ju påtaglig att många incidenter inte rapporteras in om RDW som myndighet inte får eller kan plocka in data direkt från bilarna och enbart litar på att förarna själva rapporterar in incidenter och olyckor. Sedan är väl RDW som myndighet skyldiga att själva rapportera in misstänkta lagöverträdelser och olyckor som rapporterats in till RDW, annars bryter de ju själva mot lagen eller hur?
Jag fortsätter att vidhålla att det är misstag att släppa ut FSD (övervakad) på allmänna dedikerade vägar utan proffsförare, som ju är utbildade att ha fokus på att testa systemen och vet sitt ansvar fullt ut.
Det är tydligt att vi just nu befinner oss i en osäker övergångsperiod mellan den traditionella bilen med mänsklig förare och ett helt autonomt transportsystem.Tesla har varit mycket tydliga med sin vision:
Full Self-Driving (FSD) ska bli helt autonomt. I framtiden ska föraren inte behöva sitta i förarsätet – och bilen kommer inte ens att ha någon ratt. Just nu lever vi dock i en gråzon. Många Tesla-ägare som har köpt FSD vill fortfarande köra själva och har möjlighet att manuellt åsidosätta systemet. I dessa situationer blir ansvarsfrågan komplex och måste bedömas från fall till fall.
Tesla har tydligt kommunicerat att de tar fullt ansvar när det gäller deras framtida Robotaxi-tjänst. Det är också en förutsättning för att ett sådant system ska kunna fungera. Däremot kan Tesla rimligtvis inte ta ansvar om en privat ägare väljer att ta över körningen i sin egen bil.I framtiden kommer det fortfarande att inträffa olyckor där autonoma fordon är inblandade – ofta tillsammans med traditionella bilar. Dessa situationer får hanteras enligt dagens trafikregler och lagstiftning. Skulle det visa sig att Tesla bär ansvaret i flera allvarliga eller fatala olyckor, kommer självklart både systemet och tekniken att ifrågasättas starkt.
Det är en naturlig mänsklig reaktion att vara skeptisk inför det nya och okända.Samtidigt måste antalet olyckor med FSD ställas i relation till hur många olyckor som sker idag på grund av mänskliga misstag. Om statistiken visar att autonoma system är säkrare, måste samhället då acceptera att enstaka incidenter ändå kan inträffa? Eller föredrar vi att alltid ha en människa att peka ut som ansvarig?
Frågan blir till slut filosofisk: Är det värre att drabbas slumpmässigt av ett tekniskt fel som man inte kan påverka, eller känns det mer rättvist när en människa (med rattfylla, distraktion eller slarv) kan hållas ansvarig?
Tänk dig en 50-årig man som aldrig har varit med om en olycka – en ansvarsfull förare med tiotusentals timmar bakom ratten. Om han en dag sätter sig i en robotaxi och råkar ut för en olycka och omkommer, vad hjälpte då alla hans års erfarenhet? Var det orättvist? Men samma person kunde lika gärna ha suttit i en vanlig taxi, eller kört sin egen bil och blivit påkörd av en annan förare. Livet är tyvärr inte alltid rättvist.
Jag ifrågasätter inte den tekniska utvecklingen, utan hur den implementeras.
Att Tesla vill forcera in till allmänheten att testa ett system som närmast anses vara självkörande enligt deras egen reklam är det jag klagar på.
Det går inte att luta sig enbart på de tester som hittills gjorts.
Precis som du nämner är vi i ett skifte där det inte finns korrekt samlad statistik som visar på att det sker mindre olyckor med Teslas FSD system, mappat till dagens situation med överlag säkrare bilar och dess statistik utan FSD systemet. Man bör jämföra Teslas system också med andra nyare system som också använder radar och LiDAR
Jag förstår inte varför myndigheterna inte kräver att Tesla FSD och andra system som hävdar bättre olycksfallsstatestik med sina system, åtminstone får genomgå vanliga körkortsprov i situationer där de ska hjälpa föraren i ur och skur. Rimligen bör ju ett system inte godkännas om det inte klarar ett körkortsprov i de situationer där de uppenbart bryter mot reglerna.
Det går ju att skapa testbanor för sånt, istället för att testa det i skarp trafik. Konstigt då att man inte fångat upp rödljus och heldragna linjer som bara några exempel på där körkortet inte godkänns.
Sedan när man kommer så långt att förare faktiskt kan släppa ratten en stund och låta systemet ta över så måste man också väga in faktorer som reaktionsförmågor i olycksstatistiken, innan man kan sätta några siffror på att eller hur mycket säkrare systemen är vad gäller olyckor.
Om/när man kommer till bilar utan ratt på allmänna vägar utan övervakning för Tesla, så är nog tekniken bortom kameror sedan länge gissar jag!
Jag tvivlar alltså inte på att teknik kan hjälpa till att minska olyckor, men jag tycker metoden som nu t ex Tesla har för att forcera in sitt FSD och de tester som RDW hittills gjort INTE bör vara tillräckliga att införa det systemet brett på allmänna vägar.
Det är min syn på det hela och står inte i motsats till vare sig ny teknik eller att myndigheter själva gör sina tester för att testa den nya tekniken.
Jag tycker överlag man har för dåliga krav på stödsystemen inom EU och då menar jag inte mängden system som nu tas fram, utan framförallt att det som tillåts verkligen testas noggrant, så man inte tillåter system som gör förare mindre säkra då de inte kan använda sina system korrekt, eller helt enkelt stänger av dessa då de i sig stör eller påverkar förarens körförmåga.
Kunden bestämmer vad kunden vill ha . Nu och i framtiden . En del kommer att vilja ha / färdas i en autonom Tesla eller andra bilar . andra kommer att fortsätta köra själva .
Men nu pratar du inte om ett Level 2 system (som Tesla FSD Supervised) utan ett Level 3+ system och det bör rimligen, som du skriver, klara ett körkortsprov och följa alla trafikregler utan förarinput.
Myndigheterna (RDW m.fl.) testar därför inte systemet som en ersättning för en förare, utan som ett förarstöd. Det är därför det inte krävs att det klarar ett körkortsprov helt på egen hand. Skulle det vara Level 3 eller högre skulle kraven vara helt annorlunda.
Problemet uppstår när folk behandlar det som autonom körning, vilket Tesla tydligt säger att det inte är.
Nu ja med det kryptiska namnet Full service driving (supervised) efter att ha blivit stämda vid flera tillfällen, men det är väl förstås folkets fel det också att de gått på reklamen
Som myndigheter skulle man förstås genast stoppat införandet av FSD då Tesla gick ut med sin marknadsföring av systemet som autonomt och sagt gör om och gör rätt! Sedan är ju frågan om Tesla någonsin kommer till Level 3+ med sitt nuvarande kamerasystem, det finns ju många som tvivlar på det. Jag frågar mig varför denna brådska nu, när alla ändå fått vänta så länge på deras autonoma självkörande system som de först sa i sin reklam när de sålde in FSD?!
Det lär väl visa sig vad det syftet är att få godkännande och/eller om EU ändå skyndar långsamt att tillåta det brett!
Marknadsföringen av FSD har absolut varit för aggressiv och lovat för mycket – det håller jag med om. Tesla har fått kritik (och stämningar) för det, och namnet “Full Self-Driving” är missvisande när det fortfarande är Level 2 Supervised. Myndigheterna borde ha varit tydligare tidigare.
Samtidigt är det RDW och andra myndigheter som godkänner systemet baserat på tekniska tester, inte på marknadsföringstexter. De kräver att föraren hålls ansvarig och att det tydligt kommuniceras att det är supervised.
När det gäller Level 3+ och kamerasystemet: Det är en öppen fråga. Många experter tvivlar på att ren vision (kameror) räcker för Level 3+ utan lidar/radar i alla situationer. Tesla satsar hårt på att bevisa motsatsen med mer data och mjukvara.
Brådskan kommer från att tekniken utvecklas extremt snabbt och att de redan har hundratusentals bilar ute med hårdvaran. Frågan är om vi ska vänta på perfektion eller testa stegvis under strikt övervakning. Jag förstår att man är skeptisk.
Ja så är det ju och en del leverantörer har ju också hoppat över level 3 just för att det är ganska luddigt och kräver mycket tester för att kunna godkänna det just därför.
Jag tror att Volvo tidigt sa att de hoppar över den definierade level 3 nivån, då det är en gråzon och upplevs luddigt och att det rent av kan vara farligt då det invaggar förarna i falsk säkerhet. Det är det man också ser exempel på nu. Volvo har ju erfarenhet av säkerhetssystem historiskt och verkar ju få rätt i sin farhåga, då förare redan på level2+ nivå litar för mycket på systemen.
Tack för diskussionen och vi får väl hoppas tekniken utvecklas så mycket att det inte blir några problem och olycksrubriker när vi kommer till level 4 systemen, som ju ställer tydligare och högre krav på de som utvecklar dessa!
Det får nog fortfarande beräknas osm testverksamheter med tanke på att det inte är någon uppskalning att tala om. Vilket ju också Tesla säger mellan raderna.
Robottaxi är också delvis en helt annan produkt i och med att det är så beroende av teleopertörer på ett sätt som aldrig skulle fungera för privatpersoners bilar.
Är inte alla autopilot tjänster som Waymo beroende av någon form av teleoperatör uppkoppling via 5G? Tesla har ju ett esse i rockärmen med Starlink som dom kan implementera i bilarna inom några år och gå helt independent eller använda som backup system.
Det kan förstås finnas anledningar att inte avslöja företagshemligheter med FSD för Tesla, men samtidigt så är det mycket som hemlighålls av Tesla som väcker frågor om det egentliga syftet.
Det är ju inte bara RDW som myndighet som har begärt att få mera djupgående information, men som nekats. Efter RDW godkännandet så dök ju information upp, där Tesla lagt fram testresultat som var vinklade och det gör ju inte saken bättre!
Jag tror ju inte Tesla tjänar på att vinkla resultat, samtidigt som de hemlighåller och då kanske också sätter munkavle på de som får ta del av deras data.
Sedan ska ju myndigheter agera som myndigheter och det får väl visa sig om hanteringen av andra leverantörer som söker godkännande kommer att hanteras på liknande sätt.
